«Даже выпивали вместе»
Владимир Кожемякин, aif.ru: — Рой Александрович, критики Михаила Горбачева говорят, что он «не дожил до суда над ним». А вы как считаете?
Рой Медведев: — Мое личное отношение к Михаилу Горбачеву очень двойственное. Я был знаком с ним лично, встречался с ним много раз — и тогда, когда он был президентом, и потом: мы поддерживали долгие и хорошие отношения. Для меня и моей семьи он сделал очень много, в т. ч. для моего брата Жореса. В начале 1987 г., когда начались перестройка и демократизация, мне дали возможность печататься, выступать. Я даже принимал участие во встрече группы «выдающихся русских интеллигентов» с Рональдом Рейганом. Это все была инициатива Горбачева. Он вывел меня из подполья, из положения человека, которого хорошо знали только за границей. Он меня легализовал. И за это я ему благодарен.
Он был против Сталина, как и я. Мы даже в какой-то степени подружились: я мог беседовать с ним почти в любое время. Будучи президентом, он принимал меня всегда. Позже, в «Горбачев-фонде» мы ужинали, и даже выпивали вместе. Он просил сам: «Выпей ради меня хоть немного».
Но тут надо отличать личное от общественного. Как историк я могу понять и тех, кто относится к нему крайне отрицательно. Горбачев был одним из самых неудачных правителей Советского Союза. Мне кажется, он не был готов к подобной роли. А став генсеком, вдруг заболел какой-то странной манией величия. Отодвинул Громыко, который привел его к верховной власти, а потом отправил его на пенсию. А затем, в первые два года своего правления провел спешную кадровую чистку, в ходе которой все его коллеги стали в какой-то степени зависеть от него.
Он был крайне непоследовательным руководителем. И, кстати, начал не с перестройки и демократических реформ, а с жестких политических преобразований. Как диссидент того времени, я это хорошо знаю. В 1985 г. были проведены последние репрессии в отношении диссидентов в СССР: людей арестовывали и приговаривали к очень серьезным срокам заключения. Осенью того года мои знакомые попали под арест, под суд, и получили по 7-8 лет заключения. Горбачев не мог об этом не знать. Он не сразу вернул из ссылки академика Сахарова, который оставался там до декабря 1986 г. и мог умереть, поскольку объявлял голодовки.
Можно перечислить много неудачных затей Горбачева: борьба с нетрудовыми доходами, с теплицами в огородах (за это наказывали даже ветеранов), антиалкогольная кампания, которая принесла стране огромный вред. Был растрачен золотой запас СССР: к концу правления Горбачева в нем осталось лишь 80 тонн драгоценного металла.
Горбачев был торопыга: даже если проводил разумные реформы, то проводил их сразу слишком много, и ждал от них очень быстрого успеха.
Горбачев был торопыга: даже если проводил разумные реформы, то проводил их сразу слишком много, и ждал от них очень быстрого успеха. Его знаменитая фраза — «Процесс пошел!». Но ведь процесс может пойти, однако не состояться. Надо же руководить им, довести до конца. Начатый, но незавершенный процесс только вредит. Горбачев же продвигал реформы почти как Хрущев — то есть каждую неделю. Он не мог жить без этого.
И в итоге невольно сыграл роль разрушителя: при нем распалась та страна, которую он хотел реформировать. Роль Ельцина в этом, я считаю, гораздо менее значительна. Точно так же, роль Николая II в Октябрьской революции больше, чем роль Ленина: последний российский император довел страну до переворота, а Ленин только взял в свои руки то, что выпустил из рук Николай II.
Я, как историк, не могу положительно оценить деятельность человека, который привел к распаду страну, которую он возглавил. Какие бы реформы ни делались, какая бы демократизация ни проводилась, какая бы гласность ни была объявлена. И как человек, который любил Советский Союз и любит сегодняшнюю Россию, отношусь к Михаилу Горбачеву отрицательно.
«Поддался фальшивым словам»
— В чем, на ваш взгляд, была его главная заслуга, а в чем — главная ошибка?
— Заслуга в том, что он ввел в стране демократию. Не слишком всестороннюю, но все же. Он раскрепостил страну. Не проводил никаких репрессий, выступал против сталинизма. Сегодня уже невозможно вернуться к диктатуре сталинского типа, даже если бы правители России этого захотели — и в этом тоже заслуга Горбачева. Годы его правления поменяли психологию народа, интеллигенции.
Горбачёв поддался фальшивым словам западных лидеров и захотел завести с ними дружбу.
Главная же его ошибка была во внешней политике: он не ценил возможности СССР как военной державы, плохо относился к армии, не развивал ВПК и ошибался в отношении намерений Запада: поддался фальшивым словам западных лидеров и захотел завести с ними дружбу. Поэтому «горбимания» и была в основном на Западе. Горбачев так не понял, что СССР был просто неугоден Америке, как слишком большая и могущественная держава, которая обладает всеми видами ядерного оружия и доминирует над Европой (сейчас по той же причине Америке неугодна нынешняя Россия).
— Мог ли Горбачев спасти в 1991 году и свою карьеру, и СССР?
— В 1991-м такой возможности уже не было. Советский Союз начал распадаться в 1990-м, когда прошел парад суверенитетов: в референдуме о сохранении СССР в марте 91-го не участвовали 6 из 15-ти союзных республик: Эстония, Латвия, Литва, Молдавия, Армения и Грузия. Точка невозврата была пройдена.
— Говорят, одна из его несомненных заслуг в том, что он предотвратил «югославский сценарий» и гражданскую войну между бывшими республиками Союза. Это так?
— Не совсем. Не произошло гражданской войны в самой России. Но в других республиках военные действия и мятежи были: в Грузии, Молдавии, Армении, Азербайджане, Узбекистане, Таджикистане, где все 5 провинций воевали друг с другом. Во всех этих войнах погибли и пострадали более 1 млн чел. Вынуждены бежать оттуда были миллионы русских.
— Экономическая перестройка, начатая Горбачевым, уже после краха СССР вылилась в грабительскую приватизацию — получается, в этом он тоже был хотя бы отчасти повинен?
— В 90-х стала расхожей другая фраза: «Перестройка перешла в перестрелку». Но все же приватизация — целиком вина Бориса Ельцина, Егора Гайдара и его команды. Ельцин привел к власти некомпетентных людей, которые действовали по американским экономическим моделям. Эта инициатива шла с Запада, которому нужно было разрушить российскую экономику.
«Собирался править долго»
— Предотвратил ли Горбачев большую войну между СССР и США тем, что в ходе холодной войны сдал позиции, завоеванные Советским Союзом, и, по сути, возглавил глобальное геополитическое отступление своей страны?
— То, что Запад хотел распада Советского Союза и поэтому поддерживал Горбачева, был доволен его действиями — несомненно. Но никакой войны с Америкой Горбачев не предотвратил. Запад и не готовился к такой войне. Даже Ельцин, при всех своих загогулинах, вовсе не собирался отдавать российское ядерное оружие — он понимал, что с таким оружием даже экономически слабая Россия еще не полностью подчинена американцам, и они не посмеют слишком уж сильно вмешиваться в ее дела. И Горбачев тоже не собирался отдавать ядерное оружие, чтобы удержать власть. Он, как и Ельцин, собирался править долго.
— Для многих Горбачев остается человеком, который, совершенно не задумываясь о последствиях, подписывал международные соглашения, сформулированные так расплывчато, что, по сути, они представляли собой сдачу всего и вся…
— Он просто оказался некомпетентен в международных делах и дипломатии, и взял к себе министром Эдуарда Шеварднадзе, который начинал свою карьеру тем, что был «главным милиционером Грузии» — министром внутренних дел. С ним я тоже был знаком лично. Он считался человеком добрым, отзывчивым, по-грузински хлебосольным, но не знал иностранных языков и плохо говорил по-русски. К работе министром иностранных дел он был совершенно неспособен, и даже не знал, что это за страны такие — США, Великобритания или Франция, поскольку туда не выезжал. Горбачеву он был удобен, потому что слушался его. Сам же Горбачев не знал, как вести внешнюю политику страны, и верил зарубежным лидерам на слово. Ему давали слово, и предлагали: «Может быть, мы заключим договор?», а он отвечал: «Нет-нет, нам достаточно вашего слова». Но президенты же меняются: сейчас один, через 4 года другой. А словесные обещания такого рода в Америке и Англии не считаются обязательными, поскольку от них легко отказаться. При Горбачеве же огромное количество международных событий, напрямую касающихся СССР, обрамлялись только речами и переговорами, не закрепляясь при этом документами. По существу, Горбачев только один раз, когда приезжал в США, подписал там соглашения по поводу ядерного оружия — и то пошел при этом на значительные уступки. Ему нравилось, что им искренне, как он считал, восхищаются на Западе, там встречают его огромные толпы народа. Он думал, что так и будет дальше.
Касается это и односторонней ликвидации советского военного и политического присутствия в Германии, в ходе которой Горбачев не только разрешил ГДР полностью отказаться от социализма и объединиться с ФРГ, не только отдал приказ о выводе советских войск, но и не получил никаких гарантий нерасширения НАТО на восток. Он не любил ГДР, потому что там отнеслись с большим сомнением и недоверием к его роли в международной политике, и не скрывали этого. В Берлине его плохо встречали. Напротив, в Западной Германии к нему нарочито относились с большим почтением и ждали значительных уступок.
Другие новости по теме...
Горбачев принял страну в достаточно хорошем состоянии. Она стала ослабляться именно при нем.
«Продажным человеком он не был»
— Есть мнение, что по экономическим причинам СССР в 1980-х уже не мог позволить себе оставаться сверхдержавой, и поневоле должен был прекратить противостояние с Западом. Но способ выхода из холодной войны, который избрал Горбачев, оказался самым катастрофичным из всех возможных.
— В 1980-х Советский Союз уже не был таким экономически сильным, как прежде. Но в 1985 г., когда Горбачев пришел к власти, сил у страны еще было достаточно. Даже на Западе после разрушения СССР озадаченно признали, что поражены тем, как стремительно распалось здоровое в принципе государство, которое ничем смертельным, как будто, не болело, с хорошей и сильной армией и дееспособной милицией. Государство было не слишком богатым, и с огромным количеством недостатков, но промышленность и производство обладали огромными мощностями, и народ был, в общем, патриотически настроен. Горбачев принял страну в достаточно хорошем состоянии. Она стала ослабляться именно при нем.
— Осознавал ли Горбачев, к чему приведут его реформы? Злые языки утверждают, что не просто осознавал, но и надеялся извлечь какую-то выгоду для себя — «продал СССР» за Нобелевскую премию и другие блага (многие, например, до сих пор не могут ему простить, что в 1997 г. он снялся в рекламе американской пиццы). Дескать, его чуть ли не подкупили…
— Он действительно не всегда отдавал себе отчет в последствиях своих действий. Но слова о подкупе — наветы его врагов. Он не был человеком продажным, в этом я уверен. Ошибки совершал, но предателем всё-таки не был.
Может быть, для кого-то лично он сделал немало хорошего — как, повторюсь, для меня и моей семьи. Но разрушение Советского Союза стало трагедией для миллионов людей. Разные люди будут вспоминать о нем по-разному — так же как о Брежневе, Хрущеве, Сталине, Ленине и других. Это судьба каждого большого политика.
