Запад не в состоянии вести полноценную войну, отмечает французский историк Эммануэль Тодд в интервью NZZ. Он уверен: в конфликте на Украине победит Россия. И тогда настанет мир — если Запад не начнет бить по российской территории дальнобойным оружием.
Роман Бухели (Roman Bucheli)
Родившийся в 1951 году скандальный французский историк Эммануэль Тодд в 1976 году предсказал распад СССР в своей резонансной книге «Последнее падение». В начале нулевых он прославился как нетрадиционный мыслитель и историк, любящий бросать вызов мейнстриму. В 2002 году он написал некролог США. А несколько недель назад была опубликована его последняя работа под названием «Запад в упадке». В ней он защищает российскую военную операцию на Украине, спровоцированную Западом, не имевшим возможности или желания предпринять что-либо, чтобы остановить Кремль.
NZZ: Господин Тодд, президент Украины Владимир Зеленский недавно представил свой так называемый «план победы». Что вы о нем думаете?
Эммануэль Тодд:Ничего. Одно лишь название вызывает в памяти оруэлловский метод двоемыслия. Потому что российские войска наступают. Остается только гадать, сколько еще месяцев сможет продержаться киевский режим. Русские выиграют этот конфликт. А на Западе люди сознательно закрывают глаза на происходящее и говорят о мире.
Почему вы так уверены в победе русских?
Европейские политики и мыслители больше не в состоянии вести войну. А столкнувшись с ней, сразу и без раздумий начинают обвинять того, кто ее начал, полагая, что инициатор конфликта непременно является и его виновником.
Существует широкий консенсус относительно того, кто выступает в роли агрессора в этом конфликте. Вы же, похоже, считаете Путина жертвой?
Путин ведет оборонительные военные действия. Конечно, я не одобряю этот конфликт. Но в данном случае именно американцы выступили против украинской армии. Украина была де-факто интегрирована в НАТО. Я историк — и просто пытаюсь понять, что произошло.
Вступление Украины в НАТО никогда не обсуждалось публично на серьезном уровне.
Именно в этом и дело. Украинцев подводили к негласной интеграции в НАТО. Конкретно это означало, что американцы и британцы реорганизовывали ВСУ. С наступательной целью, имея в виду проект по возвращению Донбасса. К сожалению, Украина не была де-юре членом НАТО и, следовательно, на нее не распространялись обязательства по защите, вытекающие из пункта 5 договора. Таким образом, она столкнулась со всеми рисками членства в НАТО – не обладая его «зонтиком».
Вы не только историк, но и, похоже, знаете толк в будущем. В 1976 году Вы предсказали конец Советского Союза; теперь, в своей новой книге, вы предсказываете падение Запада и победу России. Похоже, вам нравится играть роль Кассандры?
Да, я смотрю в будущее. Но я конформист в используемых мной методах. Я смотрю на историю в долгосрочной перспективе: меня интересуют экономические силы, религия и образование. Это полезно для понимания настоящего и расшифровки крошечного кусочка будущего. Как историку мне необходимо подходить к анализу этого конфликта так же, как я изучаю войны Цезаря. Я не даю моральных оценок. И если dы сейчас скажете, что я слишком увлечен футурологией, то могу ответить лишь одно: я хочу знать, что произойдет в ближайшем будущем.
Скажите же.
Украинцы проиграли, американцы проиграли. Но как американцы и европейцы воспримут свое поражение?
Каков ваш прогноз?
Русские не будут стремиться к осуществлению каких-то дальнейших военных целей, потому что у них нет на то ни средств, ни желания, ни интереса. И настанет мир. Или же Запад продолжит конфликт, принявшись обстреливать Россию ракетами дальнего радиуса действия и рискуя спровоцировать дальнейшую ядерную эскалацию.
В своей книге Вы перечисляете три цели, которые ставят перед собой русские. Создается впечатление, будто у Вас прямая связь с Кремлем.
Все эти цели можно вывести из потребностей русских в безопасности: установление контроля над восточным берегом Днепра, Одесской областью – чтобы обезопасить гавани на Черном море, – и установление дружественного России правительства в Киеве.
Однако это было бы равносильно полному подчинению Украины.
Правильно, это уничтожение Украины. Что говорит обо мне как о честном и серьезном исследователе. Люди обвиняют меня в русофильстве, говорят, что я апологет Путина. Если вы хотите включить в интервью шутку, можете написать, что наконец-то стало очевидно, что я не агент Кремля, но консультирую Путина.
У меня сложилось впечатление, что вам доставляет удовольствие предсказывать поражение Запада и подчинение Украины.
Мне кажется, вы путаете мое интеллектуальное удовлетворение как историка с мнимым удовольствием от [предсказания] трагических событий. Здесь речь идет не об удовольствии от исторических фактов, а об удовольствии историка, который пишет свой magnum opus.
Вызвано ли это удовлетворение также тем фактом, что ваши исторические исследования и вытекающие из них прогнозы резко отличаются от мейнстрима?
На самом деле, многие люди во Франции считают, что мне нравится всем противоречить.
В любом случае, вам это как минимум не противно.
Напротив. Такое положение причиняет мне изрядные страдания. Противоречие само по себе не доставляет мне никакого удовольствия. Однако я считаю себя аутсайдером. Я разработал историческую модель, которая регулярно вступает в противоречие с мнением других исследователей. Самое интересное, что нападают и оскорбляют меня всегда другие. Я же считаю себя рубахой-парнем.
Для вас важно, чтобы к вам испытывали симпатию?
Чрезвычайно; я не спорщик. Но я могу выдержать перепалки и дебаты. С другой стороны, мне плохо, когда люди меня презирают.
Как получилось, что вы неоднократно подвергались яростным нападкам со всех возможных сторон?
Я историк до мозга костей. В обществе, где больше нет исторического сознания, мои высказывания неизбежно приходятся не по вкусу современным интеллектуалам.
Вас презирают. Но разве вы сами не презираете СМИ?
Безусловно. Это презрение выработалось вследствие долгого опыта взаимодействия с ними. Я представитель династии журналистов. Мой дед, Поль Низан, был писателем, коммунистом и журналистом, погиб на фронте в 1940 году. Мой отец, которому сейчас 95 лет, — известный журналист «Le Nouvel Obs». Такая семейная история определила мое собственное интеллектуальное образование.
Можно поподробнее?
Мой отец путешествовал по всему миру, в том числе в такие опасные места, как Вьетнам. Он писал отличные репортажи, но почти не понимал исторического фона происходящих там событий. Моя одержимость книгами — помимо того факта, что я мало путешествую и боюсь летать, — связана с моим отцом, который много путешествовал и мало чего понимал. У меня есть и своя теория относительно гибели журналистики.
И в чем же она заключается?
На первых порах в мире существовала плюралистическая система, допускавшая наличие разных позиций, что, в свою очередь, гарантировало плюрализм информации. Потом все идеологии исчезли, и журналистика со строчных букв превратилась в ЖУРНАЛИСТИКУ с букв прописных, которая ставила себя выше политических позиций. Газеты стали взаимозаменяемыми. Журналистика — один из главных факторов неспособности Запада трезво взглянуть на конфликт на Украине.
Журналисты делают то же, что и вы, историки: вы собираете факты и интерпретируете их.
Журналисты, не разбирающиеся в истории, как мой отец, понятия не имеют о том, как следует ее интерпретировать. Поэтому все журналисты со своими немногочисленными простыми идеями стали так друг на друга похожи. Неудивительно, что журналистика на Западе призывает к конфликту с большой буквы. Журналистика превратилась в подстрекательство, что не означает для человечества ничего хорошего.
В вашей книге есть пара моментов, которые показались мне очень странными.
Всего пара?
Вы несколько раз упоминаете, что Путин придерживается стратегии медленного продвижения из соображений заботы о своих солдатах. Насколько мы знаем, их жизни не представляют для него особой ценности.
Сказать, что он хочет их защитить, было бы слишком сильно. Имеется в виду не то. Я беру за точку отсчета западный дискурс. На Западе люди не хотят трезво рассуждать о Путине и России. Они думают обо всем, исходя из тезиса об эквивалентности Путина Сталину. Поэтому они считают, что Путин ведет конфликт, как Сталин. Сталин вел свою войну, опираясь на неисчерпаемые демографические ресурсы СССР. У Путина же совершенно другой подход. Человеческие потери имеют значение. Он не хочет идти на большое количество жертв и поэтому ведет кампанию очень медленно.
Чтобы пощадить собственное население, Путин теперь решил привлечь солдат из КНДР. Нельзя говорить, что российский лидер как-то особенно заботится о человеческих жизнях.
Я этого не утверждаю. Эти стандарты неприменимы к главе государства. Путин хочет избежать всеобщей мобилизации, которая была бы плохо воспринята населением. Она полностью разбалансировала бы российскую экономику и общество. А есть ли, например, у Байдена хоть какое-то уважение к человеческой жизни?
Вы только что сказали, что это не те стандарты, по которым оценивают глав государств. Меня удивляет, что в своей книге вы почти навязчиво подчеркиваете, что Путин якобы щадит солдат.
Я просто пытаюсь упомянуть факт, который западные наблюдатели постоянно игнорируют. Потому что это необходимое условие для стабильности российского режима. Я специально не указываю на чрезмерную жестокость российского правительства — потому что это общеизвестно.
Разве не нечестно с интеллектуальной точки зрения представлять ситуацию таким односторонним образом?
Я не хотел повторять то, что и так очевидно. Вы не можете обвинить меня в попытке что-то скрыть. И, между прочим, я указываю на разницу между олигархической демократией на Западе и авторитарной демократией на Востоке.
При этом вы переворачиваете реальность с ног на голову, по оруэлловскому методу. Вы называете путинский режим демократией, хотя в России оппозиционеров либо убивают, либо сажают в тюрьму, либо отправляют в изгнание. Это цинично.
Да нет же, наоборот, я предельно серьезен. На Западе мы ориентируемся на либеральную демократию. Это демократический режим, при котором большинство населения свободно высказывается, а меньшинство защищено. А российскую демократию я называю авторитарной, потому что в ней большинство населения выражает свое мнение, а меньшинство не защищено.
Что представляет собой западная олигархическая демократия?
Демократические институты все еще существуют, люди голосуют, есть свобода прессы, но дух утрачен — потому что население раздроблено, а высшие классы презирают низшие. Вот почему я называю такой режим либеральной олигархией. Полемика, которую я вызвал этим утверждением, показывает, что сопоставление вышло удачным.
Кто является олигархами в США?
Трамп, Маск, Безос, Гейтс — чрезмерно богатые люди, чье состояние позволяет им оказывать прямое влияние на политическую систему своей страны. Но большинство американских миллиардеров выступают на стороне демократов. В США существует плюрализм олигархов.
Ваша книга переведена на многие языки, в том числе и на русский, но в США она пока не издана. Вас это удивляет?
На самом деле, я очень удивлен, потому что мои предыдущие книги были тепло приняты в США. Я этим горжусь. Даже подумал, что, должно быть, написал действительно хорошую книгу, раз уж она считается такой опасной и все американские издательства боятся ее публиковать.
А разве не может быть наоборот? Что люди считают ваши суждения неточными.
Я скорее задаюсь вопросом, существует ли в США централизированная структура, способная запретить книгу.
То есть речь идет о заговоре против вас?
Просто мысли вслух.
